forum.Kanu.pl » Strona Główna

 SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Szybka budowa Szybkiego Kanu ze sklejki :-))
Autor Wiadomość
robhosailor 


Dołączył: 04 Gru 2011
Posty: 74
Skąd: Dziekanów Polski, d. Warszawa
Wysłany: 2012-04-02, 22:17   

Quick Canoe projektu Michaela Storera, które rozpoczęło ten wątek, a jest tak przez Was nielubiane za kanciastość, trumnowatość, czy żelazkowatość, zbudowane jest z 3 arkuszy sklejki okoume (gaboon) grubości 6 mm i waży 23 kg.

http://www.storerboatplan...her-in-4-hours/

_________________
Robert Hoffman
http://robhosailor.blogspot.com/ ... itp.
 
 
terenowiec 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Mar 2012
Posty: 65
Skąd: Strzelin (Dolny Śląsk)
Wysłany: 2012-04-02, 23:51   

Grześka kanadyjka jest lepsza niż canoe Michaela Storera. Głównie dlatego, że to drugie ma mocno wystający kil, który przy zaczepieniu o jakąkolwiek przeszkodę, natychmiast będzie zmieniał kierunek płynięcia, włącznie z obracaniem łodzi (a to może skutkować wywrotkami). Taki kil nadaje się na głęboką wodę, ale nie na rzeki z płytko schowanymi przeszkodami.
Jeżeli już, to kil dałbym tylko w tylnej części łodzi.
Zastanawiam się jeszcze, skąd taka duża różnica w wadze między łodzią Michaela Storera, a kanadyjką Grześka? Przecież wielkości są niemal porównywalne? O co chodzi?
_________________
Byle w terenie
tel. 606 286 473
 
 
robhosailor 


Dołączył: 04 Gru 2011
Posty: 74
Skąd: Dziekanów Polski, d. Warszawa
Wysłany: 2012-04-03, 00:02   

terenowiec napisał/a:
Grześka kanadyjka jest lepsza niż canoe Michaela Storera. Głównie dlatego, że to drugie ma mocno wystający kil, który/..../
Zastanawiam się jeszcze, skąd taka duża różnica w wadze między łodzią Michaela Storera, a kanadyjką Grześka? Przecież wielkości są niemal porównywalne? O co chodzi?

To ciekawe, dlaczego akurat prowadzicie dyskusję w tym wątku? ;)
A moderatorzy nie walą po łapach za OT ;) :mrgreen:

Ten kil i skegi (skegi, czyli stateczniki - stabilizatory kierunku) można, po prostu, pominąć!* Będzie jeszcze lżej. ;)

Różnica masy łódek może polegać na:
1. Gęstość właściwa drewna okoume jest sporo niższa niż gęstość np. drewna brzozowego, z którego produkowane są sklejki w Polsce, chyba, że kanu Grześka jest ze sklejki okoume, to ten argument odpada.
2. Michael Storer zastosował grubszą sklejkę, ale odradza jej laminowanie, które znacząco zwiększa masę całkowitą, jeśli nie zastosuje się wyjątkowo lekkiego zbrojenia i oszczędnego przesycania żywicą.

___
*) Moja, żaglowa BETH tego samego konstruktora, nie ma kila, tylko dwie płaskie listwy dębowe usztywniające dno:
_________________
Robert Hoffman
http://robhosailor.blogspot.com/ ... itp.
 
 
Amator

Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 151
Skąd: Włocławek
Wysłany: 2012-04-03, 11:56   

Malutki napisał/a:
terenowiec,

Tak sobie bazgrzę w komputerze i wychodzi mi że weekend i 1 dzień, wydając ~700PLN na materiały można zbudować łódeczkę mierzącą 4,25x1m i o ładowności ~450kg. Na środkowej, długiej na metr ławeczce zmieści się dwójka nawet lekko podrośniętych dzieci. Łódka powinna ważyć 30 -35kg i być sporo zgrabniejsza od żelazka.


Cytat:
Cały czas się zastanawiam, w którym kierunku pójść z moją przyszłą łódką? Czy sklejka, polietylen, czy może powyginać ją z blachy aluminiowej łącząc arkusze metodą spawów lub mocnych lutów?
Pozostaje jeszcze kanadyjka pompowana, ale tu kwota rośnie mi prawie do 4 tys. zł. No i to guma, którą łatwiej uszkodzić niż wspomniane wyżej materiały.
[/code]

Nie chcę studzić zapałów ale myślę że najlepiej będzie ten sezon popływać na wypożyczonym sprzęcie , wtedy wyrobisz sobie jakiś pogląd co do twojej osobistej przyszłej jednostki .

Lekka , szybka ,pakowna, wytrzymała ,dzielna, tania , prosta w budowie .
Nad taką łódką pracują całe pokolenia konstruktorów .
Stąd tak wiele rozwiązań i konstrukcji, aż głowa boli co wybrać .
_________________
Po pierwsze: trzeba mieć pasję. Pasja podwaja wartość naszego życia. Bez względu na to, czy pasją jest żeglarstwo, czy zbieranie znaczków.
Piotr Targowski
 
 
Malutki 

Pomógł: 14 razy
Dołączył: 22 Sie 2010
Posty: 185
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2012-04-03, 12:23   

Waga założona przez Terenowca nie stanowi problemu, z moich przymiarek wynika że sklejka na łódce będzie miała ~5. 5m2
waga m2 sklejki 6mm to;
meranti 4.5kg
brzoza 4,33kg
olcha 3,75kg
iglasta 3,5kg
okoume 2.75
topola 2,5kg
wartości są dla sklejek jednorodnych i mogą być rożne dla różnych producentów (mogą się też różnić od tego co kiedyś podawałem, w zależności z jakim dostawcą ostatnio rozmawiałem)
Moim zdaniem sklejka okoume wymaga laminowania przy każdym zastosowaniu, może z wyjątkiem delikatnego pływania po głębokiej wodzie.
Sklejka topolowa czasami się pojawia w postaci chińskiej sklejki pakunkowej niestety jakość jej jest bardzo niska. I tez wymaga laminowania.

Znacznie większym wyzwaniem jest podany przez Terenowca czas budowy. Nie chce na to poświęcać 4 weekendów, czyli ewentualnie 2. Klasyczne szycie i klejenie nie da rady, trzeba wymyślić coś innego. Wiem że da radę ale cięgle kombinuję na d szczegółami bu nie wyszła jakaś skucha.

Malutki
www.hobbo.net
 
 
grzegorz 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 22 Lut 2012
Posty: 28
Skąd: Sępólno Krajeńskie
Wysłany: 2012-04-03, 12:29   

robhosailor
Jestem również zwolennikiem prostych i szybkich rozwiązań. Bliżej mi do duckworksmagazine.com niż do dłużej budowanych wypieszczonych i miłych dla oka konstrukcji. Na stronie www BETH waży 32kg. Czy ważyłeś swoje kanu?

Gęstość sklejki okoume to 0,46g/cm3, brzozy 0,72g/cm3 (źródło: sklejkaeko.pl ) Zatem jeden arkusz sklejki 244x122 (około 3m kw)waży:
- 5,5kg dla okoume 4mm
- 8,6kg dla brzozy 4mm
- 8,2kg dla okoume 6mm
- 12,9kg dla brzozy 6mm

Budując swoją łódkę (6mm brzoza) nie zastanawiałem się zbytnio nad jej wagą. Co więcej - pierwotnie, przez dwa pierwsze sezony była tylko pomalowana, ale po kilku pływaniach po płytkich rzekach dno wyglądało jak weteran po kilku wojnach więc postanowiłem wzmocnić dno laminatem. No i wyszło trochę pancernie. Pocieszające jest to, że przy sporej wadze wyszła mocna konstrukcja.
23kg dla 5metrowego sklejkowego kanu to dla mnie nadal egzotyka, ale jak się takie buduje i pływają... to z faktami należy się tylko pogodzić.
 
 
Amator

Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 151
Skąd: Włocławek
Wysłany: 2012-04-03, 12:47   

2 weekendy na budowę to jest naprawdę wyzwanie zwłaszcza jeżeli ma to być po-żądne kanu .
Może jakiś szkielet kryty plandeką PCV ?
Jestem ciekaw co zaproponuje Malutki
_________________
Po pierwsze: trzeba mieć pasję. Pasja podwaja wartość naszego życia. Bez względu na to, czy pasją jest żeglarstwo, czy zbieranie znaczków.
Piotr Targowski
 
 
robhosailor 


Dołączył: 04 Gru 2011
Posty: 74
Skąd: Dziekanów Polski, d. Warszawa
Wysłany: 2012-04-03, 13:09   

grzegorz napisał/a:
Na stronie www BETH waży 32kg. Czy ważyłeś swoje kanu?

Nie ważyłem. Przyjmuję, że jest sporo cięższa od oryginału, bo zastosowałem cięższe materiały - sklejka brzozowa zamiast okoume i listwy sosnowe na wzdłużniki zamiast świerkowych lub red cedar, które zostały opisane w projekcie. Moim zdaniem, kadłub mojej BETH waży teraz z 50 kg, bo jak musiałem go sam przenieść do garażu, to mało mi kręgosłup nie pękł :mrgreen: , a drzewca też są cięższe niż projektowane, bo z sosny, a nie ze świerku.

Co do laminowania gotowych kadłubów - przez kilkanaście lat pływaliśmy zmodyfikowaną P 7 po różnych wodach w tym była Czarna Hańcza, Biebrza, Narew, Pisa, Drwęca, Wisła... Łódka miała cienkie dno z sosnowej sklejki 5 mm - bez laminowania, bo wtedy laminat nie był w Polsce znany. Miała na dnie kil podobny do tego na Quick Canoe. Nikt się z tą łódką nie certolił i przeżyła bez dziury w dnie. Oczywiście, że żaglowa łódka pływa raczej po głębokiej wodzie, ale nawet oryginalna BETH z nieoblaminowanym dnem z 6 mm sklejki okoume była eksploatowana na małych rzeczkach bez awarii:


[ Dodano: 2012-04-03, 14:50 ]
Wracając do tytułowej Quick Canoe:

W necie są filmiki z testów i spokojnej eksploatacji prototypu, który nie ma skegów i wysokiej listwy kila na dnie:

http://www.youtube.com/watch?v=FaHiCN7tG5Y

http://www.youtube.com/watch?v=UE4UvCZIgOY

tutaj widać, jak Eli Helbert, bez specjalnego wysiłku, podnosi łódkę w celu opróżnienia jej z wody:
http://www.youtube.com/watch?v=BQxxj9W5Grg

i jest tam parę filmików pokazujących Quick Canoe z żaglem pomocniczym - również projektu mojego przyjaciela Michaela Storera:
http://www.youtube.com/watch?v=ehC9gxWyt88
_________________
Robert Hoffman
http://robhosailor.blogspot.com/ ... itp.
 
 
terenowiec 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Mar 2012
Posty: 65
Skąd: Strzelin (Dolny Śląsk)
Wysłany: 2012-04-03, 17:04   

Może sprostuję to, co napisał Malutki w jednym miejscu, a chodzi o czas budowy. Nie chcę budować łodzi, którą trzeba będzie robić pół roku. 2, 3, 4 czy 5 dni pracy to czas, który jestem w stanie jakoś wygospodarować. Jednak wiem, że czym bardziej skomplikowana konstrukcja, tym pracy przy niej znacznie więcej.
Moim problemem nie jest brak umiejętności manualnych, bo różne rzeczy robiłem. Raczej obawiam się tego, czego nigdy nie robiłem, a nawet nie widziałem:
- szablony, jak się je robi, z czego, i jak je wykorzystać?
- zszywanie - czarna magia. Widziałem jak robią to krawce i sam igłą też szyłem, ale sklejkę?
- klejenie sklejek ze sobą...
- mieszanie kleju do sklejek...
- jakieś miedziane druty, co się z nimi w trakcie pracy dzieje, że ich na koniec nie widać?
- jakiś pył drzewny do laminatu?
- nakładanie jakichś mat...
- laminowanie... kolejność czynności
Nie wiem z jaką dokładnością należy wycinać sklejkę? Czy milimetry błędy to już dużo, czy należy robić to precyzyjniej, do dziesiątych części milimetra?
Co zrobić, by łódź nie była śmigłem (zrotowana)?
Jakich wkrętów używacie do przykręcania listew bocznych, ławeczek, nosidełek na kark itp? Czy są to zwykłe czarne do regipsów, czy ze stali nierdzewnej?
Jak wyznaczacie, w którym miejscu mają być przykręcone ławki?
Co to znaczy wolna burta - takie określenie często pada w dyskusji.
Z jakich gatunków i typów sklejek budujecie swoje łodzie? Jest ich tak dużo i w tak różnych cenach, że zupełnie nie wiem, która się do czego nadaje. Bezpiecznie byłoby kupić najdroższą z możliwych szkutniczą, ale czy jest sens, kiedy inne nie będą dużo gorsze i gdy się szuka oszczędności?
Takich pytań, na które nie znam odpowiedzi, jest dużo więcej. I właśnie technologie, których nie znam, straszą mnie, i wstrzymują przed podjęciem się tego zadania.
A na koniec powiem Wam, że ciągle mam straszną ochotę ją zrobić. Bo z każdą kolejną informacją z internetu widzę, że proste canoe może być bardzo fajne - w sensie użytkowym. Byle było nie za drogie, pływało i ważyło mniej niż te 35kg.
Liczący na Waszą pomoc Andrzej - terenowiec
_________________
Byle w terenie
tel. 606 286 473
 
 
robhosailor 


Dołączył: 04 Gru 2011
Posty: 74
Skąd: Dziekanów Polski, d. Warszawa
Wysłany: 2012-04-03, 18:09   

Strasznie dużo pytań. ;)
Cytat:
Nie wiem z jaką dokładnością należy wycinać sklejkę? Czy milimetry błędy to już dużo, czy należy robić to precyzyjniej, do dziesiątych części milimetra?

Tak dokładnie, jak się da, czyli przynajmniej na grubość rzazu piły (ze 2 mm?) ale trzeba starać się, po pierwsze, dokładnie wymierzyć i wyrysować elementy na sklejce. Dwa razy sprawdzić, zanim się wytnie itd.
Cytat:
Co zrobić, by łódź nie była śmigłem (zrotowana)?

Narysować oś symetrii na płacie poszycia dna. Sprawdzać, czy się łódka nie zwichrowała np. napinając grubą nić pomiędzy dziobami.
Cytat:
Jakich wkrętów używacie do przykręcania listew bocznych, ławeczek, nosidełek na kark itp? Czy są to zwykłe czarne do regipsów, czy ze stali nierdzewnej?

W żadnym wypadku nie czarnych! Nierdzewne ze stali nierdzewnej, lub mosiężne!!!
Cytat:
Jak wyznaczacie, w którym miejscu mają być przykręcone ławki?

Zwykle jest to pokazane w projekcie.
Cytat:
Co to znaczy wolna burta

Wysokość burty nad wodą w najniższym miejscu po załadowaniu dopuszczalną masą. Im wolna burta wyższa, tym teoretycznie większą falę łódka przetrzyma bez zalania.
Cytat:
Z jakich gatunków i typów sklejek budujecie swoje łodzie? Jest ich tak dużo i w tak różnych cenach, że zupełnie nie wiem, która się do czego nadaje. Bezpiecznie byłoby kupić najdroższą z możliwych szkutniczą, ale czy jest sens, kiedy inne nie będą dużo gorsze i gdy się szuka oszczędności?

Moim zdaniem, z powodzeniem można użyć sklejki wodoodpornej do zastosowań zewnętrznych. Nie musi to być sklejka szkutnicza/marine, ale musi być wodoodporna. Sklejki szkutnicze/marine są zwykle droższe, bo trzeba zapłacić za atest. ;)

Moim zdaniem - im mniej elementów, tym prościej i szybciej.
Zwróć uwagę na podane przeze mnie linki - Quick Canoe nie wymaga szycia sklejki, wystarczy panele poszycia połączyć wstępnie srebrną taśmą "makgajwerką" i skleić od strony wnętrza epoksydem z wypełniaczem z krzemionki koloidalnej. Potem, po utwardzeniu kleju, zdejmuje się taśmy i laminuje się te połączenia od zewnątrz jednym paskiem (szerokości circa 10 cm) tkaniny szklanej. Następnie 3 x pokrywa całość epoksydem bez tkaniny i po utwardzeniu maluje, bądź lakieruje całość. Taką kanu jesteś w stanie zrobić w dwa weekendy, jak masz przygotowany warsztat.
_________________
Robert Hoffman
http://robhosailor.blogspot.com/ ... itp.
 
 
grzegorz 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 22 Lut 2012
Posty: 28
Skąd: Sępólno Krajeńskie
Wysłany: 2012-04-03, 19:57   

robhosailor napisał/a:
Moim zdaniem, kadłub mojej BETH waży teraz z 50 kg, bo jak musiałem go sam przenieść do garażu, to mało mi kręgosłup nie pękł :mrgreen: ....

... a na stronie z opisem konstrukcji "marketingowe" 32 kg :) Co prawda na własne życzenie wyszło Ci więcej. Ilu jest osób, którym wyszło znacznie więcej, a ilu zmieściło się w tych konstrukcyjnych kilogramach? Chciałbym poznać statystyki. Prawda jest taka, że ja również zaliczam się do tej pierwszej grupy :)

terenowiec
Sorki za to, że na mnie to trafiło, tym bardziej, ze jestem na tym forum raczej gościem. Zadajesz tyle pytań, a w necie jest miliony zdjęć, filmów, opisów jak to się robi. Wpisz w googlach: metoda szycia i klejenia albo z angielskiego: stitch&glue a będziesz miał informacje jakie chcesz, wszystko często w jednym serwisie. Poczytaj, pooglądaj,... będziesz miał wątpliwości to zapytaj.
 
 
terenowiec 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Mar 2012
Posty: 65
Skąd: Strzelin (Dolny Śląsk)
Wysłany: 2012-04-03, 21:09   

Przyznam, że część pytań postawionych jest na wyrost. Jednak stawiając je, nie zawsze oczekuję precyzyjnej odpowiedzi - choć ona jest bardzo cenna - a raczej piszę, jakie są moje obawy. Niektóre proste czynności nie są opisane, ani sfilmowane. Dla osób, które raz to widziały, jest to tak proste, że nawet się o tym nie mówi. Dla kogoś, kto nigdy z tym nie miał nic do czynienia, mogą one być jakimś problemem.
Przykładem są choćby te miedziane druty, o których nigdzie się nie pisze. Pył drzewny, ścinki bawełniane, drobiazgów jest wiele.
Powiem zuchwale, że gdybym choć raz zobaczył jak buduje się kanadyjkę, to nie bał bym się podjąć budowy motorówki, czy jachtu. Ja boję się tylko niewiedzy technologicznej. Czyli jakimi metodami wykonuje się coś?
_________________
Byle w terenie
tel. 606 286 473
 
 
Myszoor 
Miłośnik Myszek :)


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 23 Kwi 2010
Posty: 1384
Skąd: zDolny Śląsk
Wysłany: 2012-04-04, 07:44   

robhosailor napisał/a:
To ciekawe, dlaczego akurat prowadzicie dyskusję w tym wątku? ;)
A moderatorzy nie walą po łapach za OT ;) :mrgreen:

bo nie wiedzą jak to sensownie wydzielić, jeżeli czujesz się na siłach to posada moda jest do wzięcia ;)
_________________
Good judgment comes from experience, and experience comes from bad judgment : ) | Mysia Perć™ : P
Dumoine - zapiski z budowy -> eBook
 
 
Mbober1 


Dołączył: 07 Mar 2012
Posty: 42
Wysłany: 2012-04-04, 17:51   

Przepraszam za of top ale poczułem się wywołany do tablicy:

Amator napisał/a:
2 weekendy na budowę to jest naprawdę wyzwanie zwłaszcza jeżeli ma to być po-żądne kanu .
Może jakiś szkielet kryty plandeką PCV ?
Jestem ciekaw co zaproponuje Malutki


W 2 weekendy to nawet za dużo :D
Wszystko zależy w jakiej technologi mam byś zrobione canoe.
SOF daje takie możliwości.
Śmiem nawet powiedzieć iż w 3 dni da się zbudować kanu w tej technologii.
 
 
terenowiec 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Mar 2012
Posty: 65
Skąd: Strzelin (Dolny Śląsk)
Wysłany: 2012-04-04, 18:59   

Dzisiaj zamówiłem 4 arkusze sklejki wodoodpornej z okume o wymiarach 125x250cm. Dwa arkusze czwórki na burty i 2 arkusze na dno. Jest to ilość z nawiązką, ale 3 mogłoby być za mało. Cena z dostawą do domu (kurierem) to razem 459 zł brutto.
_________________
Byle w terenie
tel. 606 286 473
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku


Skocz do:  

Aktywności propagowane w tym forum mogą być niebezpieczne dla życia lub zdrowia.
Administrator nie bierze odpowiedzialności za ewentualne wypadki zaistniałe podczas ich uprawiania.
Pływaj zawsze w kamizelce asekuracyjnej. 90% (!) utonięć można by uniknąć gdyby ofiara miała ją założoną!

Korzystanie z Forum.Kanu.pl i www.Kanu.pl oznacza akceptację Regulaminu oraz zgodę na wykorzystywanie plików "cookies".

Administratorem www.Kanu.pl i forum.Kanu.pl jest Piotrek "Myszoor" Kaleta.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group