forum.Kanu.pl » Strona Główna

 SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Żaglową kanu przez Bałtyk?
Autor Wiadomość
Zirkau 
Zirkau

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 527
Skąd: Zirkau
Wysłany: 2012-04-14, 06:18   

a co to za kwadratowa beczka i w jakich jednostkach podałeś wymiary ?
 
 
robhosailor 


Dołączył: 04 Gru 2011
Posty: 74
Skąd: Dziekanów Polski, d. Warszawa
Wysłany: 2012-04-14, 08:11   

drawa napisał/a:
Czy kolega Łukasz udzieliłby mi wsparcia i obliczył wyporność pływaka o wymiarach 200x300x550 będe zobowiązany.
Spytaj go sam! :)

[ Dodano: 2012-04-14, 09:17 ]
Zirkau napisał/a:
a co to za kwadratowa beczka i w jakich jednostkach podałeś wymiary ?

Wymiary na rysunku podane są w metrach. Rysunki są autorstwa Łukasza. Ta "beczka" to pływak - działa tak, jak ten, bo na nim jest wzorowany:

http://www.youtube.com/watch?v=ujh3Jv9ocM0

Tyle, że będą dwa symetryczne, czyli podobnie, jak tu:

_________________
Robert Hoffman
http://robhosailor.blogspot.com/ ... itp.
 
 
Zirkau 
Zirkau

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 25 Sie 2007
Posty: 527
Skąd: Zirkau
Wysłany: 2012-04-14, 10:39   

no nie róbcie sobie jaj z inżyniera :mrgreen: jeśli to wymiary w metrach to niezły lotniskowiec

chodzi mi o wymiary podane przez Drawę.

[ Dodano: 2012-04-14, 13:25 ]
wymiary tak podano:
drawa napisał/a:
Czy kolega Łukasz udzieliłby mi wsparcia i obliczył wyporność pływaka o wymiarach 200x300x550 będe zobowiązany.
 
 
Malutki 

Pomógł: 14 razy
Dołączył: 22 Sie 2010
Posty: 185
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2012-04-14, 14:08   

Robert, wstyd się przyznać ale dopiero teraz przejrzałem Twój blog i dyskusję na forum żeglarzy. I zabrakło mi tam bardzo istotnego głosu. Do pływanie po morzu Beth nie potrzebuje zwiększonej stateczności, a już na pewno ama. Te mogą sprawić że na fali będzie się zachowywać znacznie gorzej niż bez nich. Na pewno zmniejszą szybkość i zwiększą obciążenia jakim poddany będzie kadłub.

To co należało by zrobić:
Podnieść falochron, poszerzyć półpokłady by dało się na nich wygodnie siedzieć Mogą trochę wystawać na boki), wymyślić wygodne siedzenie w środku, założyć w dnie kokpitu takie coś;
http://www.bakista.pl/Tec...rchparam=pompka
i najważniejsze opracować i założyć wygodny system refowania żagli z kokpitu. jeszcze jedna refbanta nie była by od rzeczy.
popływać po morskiej fali by poczuć jak to działa.

Malutki
www.hobbo.net
 
 
robhosailor 


Dołączył: 04 Gru 2011
Posty: 74
Skąd: Dziekanów Polski, d. Warszawa
Wysłany: 2012-04-14, 14:30   

Zirkau napisał/a:
chodzi mi o wymiary podane przez Drawę.

A skąd ja to miałem wiedzieć, jeśli inżynier też wypowiedział się nieprecyzyjnie :lol: , a wątek dotyczy czegoś innego? :mrgreen:

Malutki napisał/a:
wstyd się przyznać

Nie widzę powodu do wstydu. :grin:

Malutki napisał/a:
Do pływanie po morzu Beth nie potrzebuje zwiększonej stateczności, a już na pewno ama. Te mogą sprawić że na fali będzie się zachowywać znacznie gorzej niż bez nich. Na pewno zmniejszą szybkość i zwiększą obciążenia jakim poddany będzie kadłub.

To co należało by zrobić:
Podnieść falochron, poszerzyć półpokłady by dało się na nich wygodnie siedzieć Mogą trochę wystawać na boki), wymyślić wygodne siedzenie w środku, założyć w dnie kokpitu takie coś;
http://www.bakista.pl/Tec...rchparam=pompka
i najważniejsze opracować i założyć wygodny system refowania żagli z kokpitu. jeszcze jedna refbanta nie była by od rzeczy.
popływać po morskiej fali by poczuć jak to działa.

Dokładnie mam te same wątpliwości i stąd były również rozważane: Ciężki miecz (obciążony 40 kg ołowiu w bulbie) i przesuwna deska do balastowania, lub balkoniki (skrzydełka) do wysunięcia tyłka poza burtę:

http://sailingcanoebaltic...zenstwie-2.html





Budowa jeszcze nie zaczęta, więc wszystko można rozważyć!!!

Racja - BETH jest płaskodenna i może źle pracować na fali. Te porównywane kanu z outriggerami (nawet z płaskim dnem, jak Wa'apa w wersji trimaran z fotki "piętro wyżej") są relatywnie węższe w linii wodnej, więc mniej tłuką dnem na fali.

O pompce w dnie też myślałem - nazywam ją pompką Venturiego, bo to jest chyba jego wynalazek, rozpowszechniony przez Paula Elvsroema.

Problemem stanie się konieczność startu z portu i lądowanie w porcie, a nie na plaży - rejs wydłuży się o kilkanaście mil morskich, więc wydłuży się czas, a te ostatnie parę godzin szukania wąziutkiego wejścia, pomiędzy skałami, do portu, może zaważyć na bezpieczeństwie.

System refowania z kokpitu ("slab") jest już właśnie w fazie realizacji!!!

No, są to sprawy trudne, jeśli ktoś się wybiera na morze niedostosowaną do tego jednostką! :mrgreen:
_________________
Robert Hoffman
http://robhosailor.blogspot.com/ ... itp.
 
 
Malutki 

Pomógł: 14 razy
Dołączył: 22 Sie 2010
Posty: 185
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2012-04-14, 21:33   

Nie do końca zrozumiałeś co chciałem napisać. Spróbuję to zrobić czytelniej.
Uważam że Beth do pływania po morzu nie potrzebuje większej stateczności. Ani ama, ani balastu, ani "balkonów".
Te urządzenia spełniają jedno z dwóch zadań:
pozwalają nieść więcej żagla, lub ułatwiają sprzedaż łódki. Nic z tego Ci nie jest potrzebne.
Masz łódkę o ilości i wysokości ożaglowania dobrze dobranych do kadłuba, którą jesteś w stanie bez zbędnego wysiłku żeglować przy umiarkowanym wietrze, i tu nie ma nic do zmieniania.
Natomiast trzeba;
móc łatwo i wygodnie dopasowywać ilość żagla do zmieniającej się siły wiatru - refowanie ( nagłe niespodziewane szkwały na morzu zdarzają się żeglarzom śpiącym lub niedoświadczonym, którzy nie wiedzą co dookoła siebie widzą )
ograniczyć ilość wody chlupiącej w kokpicie - falochron i pompka
zrobić sobie wygodnie, w końcu to może być dwadzieścia kilka godzin żeglugi - szerokie półpokłady (lepiej je poszerzać do wewnątrz bo tak się zmniejsza ilość wody dostającej się do kokpitu, ale że kokpit ma też swoje funkcje, mogą więc trochę wystawać na zewnątrz)
Płynąc z słabym wiatrem lub odpoczywając w dryfie będziesz chciał siedzieć jak najniżej czyli na dnie. Musisz móc się wygodnie oprzeć i rozprostować nogi i do tego jeszcze sterować.
To oczywiście moje zdanie i nie każdy musi się z nim zgadzać.

Malutki
www.hobbo.net
 
 
robhosailor 


Dołączył: 04 Gru 2011
Posty: 74
Skąd: Dziekanów Polski, d. Warszawa
Wysłany: 2012-04-14, 22:12   

Malutki napisał/a:
Masz łódkę o ilości i wysokości ożaglowania dobrze dobranych do kadłuba, którą jesteś w stanie bez zbędnego wysiłku żeglować przy umiarkowanym wietrze, i tu nie ma nic do zmieniania.

Nie do końca tak jest. Na nasze "przyzwyczajenia" BETH jest stanowczo przeżaglowana - proporcje wielkości ożaglowania do długości i szerokości ma, jak łódka regatowa, a nie turystyczna, a ja jestem raczej lekki, bo ważę około 75 kg. Kiedy wsiadł na nią kolega @greg470 ważący ponad stówkę, to łódka stała się bardziej potulna i stateczna. Projektant BETH, Michael Storer też jest ode mnie cięższy, a do tego ma spore doświadczenie regatowe, którego mnie brak - żegluję od 45 lat, ale wyłącznie rekreacyjno-turystycznie, głównie na małych łódkach.

Malutki napisał/a:
Natomiast trzeba;
móc łatwo i wygodnie dopasowywać ilość żagla do zmieniającej się siły wiatru - refowanie ( nagłe niespodziewane szkwały na morzu zdarzają się żeglarzom śpiącym lub niedoświadczonym, którzy nie wiedzą co dookoła siebie widzą )

To jest jasne i system refowania "slab" jest w trakcie realizacji.

Malutki napisał/a:
ograniczyć ilość wody chlupiącej w kokpicie - falochron i pompka
zrobić sobie wygodnie, w końcu to może być dwadzieścia kilka godzin żeglugi - szerokie półpokłady (lepiej je poszerzać do wewnątrz bo tak się zmniejsza ilość wody dostającej się do kokpitu, ale że kokpit ma też swoje funkcje, mogą więc trochę wystawać na zewnątrz)

Z mojego doświadczenia, falochron nie spełni swojej funkcji, bo musiałby być bardzo wysoki. Szkice, pokazane w moim poprzednim poście, przedstawiają strefy zakropkowane, gdzie chciałbym umieścić dodatkowy materiał wypornościowy, zmniejszający wielkość kokpitu i to uważam, za ważne.

Mam poważne pytanie dotyczące pompki, bo nie mam z nimi doświadczeń własnych - przy jakiej prędkości zaczynają skutecznie działać? Czy to są trzy węzły, czy może pięć, a może jeszcze więcej?

(Widziałem też nieszczelne, które zamknięte brały wodę do kokpitu, przy bardzo małych prędkościach...)

Malutki napisał/a:
Płynąc z słabym wiatrem lub odpoczywając w dryfie będziesz chciał siedzieć jak najniżej czyli na dnie. Musisz móc się wygodnie oprzeć i rozprostować nogi i do tego jeszcze sterować.

Tutaj też mam wątpliwości. Mam dwa sezony doświadczeń na tej łódce i wiem, że np. próba posadzenia tyłka na burcie (na półpokładzie) bez wiatru, o mało nie skończyła się wywrotką "na siebie". A jak z tym będzie np. na martwej fali??? A w przyboju na plaży??? Tam szczególnie przydają się boczne pływaki. Poza tym, maszty, rejki, bomy i żagle wyraźnie podnoszą środek ciężkości i stateczność jest sporo mniejsza niż normalnego kajaka, czy kanu.

No i jeszcze - płynąc z wiatrem na fali, łódka ma tendencje do rollingu, czyli mocno kołysze na boki i czasami jest to niebezpieczne. Pływaki boczne na pewno to wytłumią.

Przy okazji - filmik o kanu-trimaranach Solway Dory:
http://www.youtube.com/watch?v=iQxbSthMXlk

No i jeszcze historia płaskodennego (jak BETH) ale balastowego jachtu Tarantula projektu Phila Bolgera. Po kilku sezonach okazało się, że łódka ze stałym balastem jest kłopotliwa w użytkowaniu na płytkich wodach i projektant przerobił ją na trimaran z płaskodennymi pływakami. Okazało się, że łódka nadal pływała znakomicie, ale za to nie było już problemów na płyciznach! :mrgreen:

Na koniec tej przydługiej wypowiedzi: Jestem wdzięczny za wszystkie uwagi, które pozwalają po raz kolejny przemyśleć wszystkie rozwiązania! Dziękuję za Twój głos i proszę o więcej, jeśli tylko coś uznasz za istotne. Dopóki rozwiązania adaptacyjne nie są w budowie, to wszystko jeszcze można zmienić!
_________________
Robert Hoffman
http://robhosailor.blogspot.com/ ... itp.
 
 
lj78


Dołączył: 14 Kwi 2012
Posty: 6
Wysłany: 2012-04-15, 19:16   

robhosailor napisał/a:
drawa napisał/a:
Czy kolega Łukasz udzieliłby mi wsparcia i obliczył wyporność pływaka o wymiarach 200x300x550 będe zobowiązany.
Spytaj go sam! :)

Wyporność będzie w przedziale 0-33l, w zależności od kształtu. :)
_________________
Pozdrawiam
Łukasz
http://proacat.blogspot.com/
 
 
drawa 
stary zgrywus


Dołączył: 09 Kwi 2011
Posty: 751
Skąd: Warthegau
Wysłany: 2012-04-15, 19:40   

Łukasz a jaki może być kształt o podanych wymiarach? dobra wymiary podane w milmetrach. Kto zgadnie o jakim przedmiocie pisze ?
_________________
Forum spływy pontony http://splywy-pontony.pho...68&p=1759#p1759
  
 
 
robhosailor 


Dołączył: 04 Gru 2011
Posty: 74
Skąd: Dziekanów Polski, d. Warszawa
Wysłany: 2012-04-15, 19:46   

drawa napisał/a:
Łukasz a jaki może być kształt o podanych wymiarach?

A to są wszystko milimetry??? Prostopadłościan o wymiarach 0,2 x 0,3 x 0,55 m t\ma objętość właśnie podaną przez Łukasza - 0,033 m^3, czyli 33 l.

***
A tak w ogóle, to może inny wątek na to by się przydał?
_________________
Robert Hoffman
http://robhosailor.blogspot.com/ ... itp.
 
 
drawa 
stary zgrywus


Dołączył: 09 Kwi 2011
Posty: 751
Skąd: Warthegau
Wysłany: 2012-04-15, 19:52   

nie potrzeba już uzyskałem odpowiedż. Dzięki koledzy.
_________________
Forum spływy pontony http://splywy-pontony.pho...68&p=1759#p1759
 
 
Malutki 

Pomógł: 14 razy
Dołączył: 22 Sie 2010
Posty: 185
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2012-04-16, 11:48   

Robert,
skuteczność pompek wzrasta z szybkością a zaczynają pracować już poniżej 3kn.
Cytat:
Na nasze "przyzwyczajenia" BETH jest stanowczo przeżaglowana

To jest przede wszystkim kwestia szybszego refowania, a na słabym wietrze takie przezaglowanie ma swoje plusy, które pływaki mogą łatwo "zjeść"
Cytat:
Tutaj też mam wątpliwości. Mam dwa sezony doświadczeń na tej łódce i wiem, że np. próba posadzenia tyłka na burcie (na półpokładzie) bez wiatru, o mało nie skończyła się wywrotką "na siebie".

Sama prawda, dlatego napisałem że będziesz chciał siedzieć na dnie, w środku w kokpicie.
Ponieważ to może być wiele godzin więc musisz tam mieć wygodnie, czyli ostrożnie ze zmniejszaniem kokpitu.
Martwa fala dla tak małej łódki nie stanowi problemu. Siadasz sobie tak by mieć stały lekki przechył na zawietrzną, by bomy nie latały, i płyniesz (lub stoisz) trochę w górę trochę w dół ). Ponieważ łódka ma małą stateczność początkową Twoja waga wystarczy by utrzymać ją w stałym przechyle. Przeciwnie łódka z pływakami, o dużej stateczności początkowej, będzie się kolebać z burty na burtę zgodnie ze skłonem fali.
Zachowanie się łódki na fali w dużym stopniu determinuje skupienie masy wokół środka ciężkości. Im większe tym lepiej. Jeśli już masz jakieś masy od niego oddalone ( maszty i żagle ) to nie skorygujesz ich dodając kolejne. Balast wbrew pozorom nie zmniejsza rolowania a nawet je zwiększa (ciężkie wahadło). Pływaki oczywiście zmniejszą amplitudę rolowania ale spowodują że ruch będzie znacznie gwałtowniejszy. Dodatkowo podczas płynięcia z wiatrem spowodują myszkowanie ( raz hamulec z prawej strony raz z lewej i tak w kółko). By tego uniknąć oba pływaki musiałyby być stale zanurzone, a na fali to trudne.

A teraz tak całkiem ogólnie, zwróć uwagę na dwie sprawy;
większość filmów o dodatkowych pływakach jest robiona na praktycznie płaskiej wodzie i
wielokadłubowce pochodzą z tych obszarów Pacyfiku i Oceanu indyjskiego gdzie fala ma okres kilkunastu sekund i jej krótka, stroma wersja praktycznie nie występuje.

Malutki
www.hobbo.net
 
 
lj78


Dołączył: 14 Kwi 2012
Posty: 6
Wysłany: 2012-04-16, 14:08   

Hmm... Ocean Spokojny, jest tylko z nazwy spokojny. Z tego co napisałeś, wynika że proa jest jedną wielką pomyłką, a mieszkańcy Południowego Pacyfiku skolonizowali go plywajac wyłącznie podczas ładnej pogody. Z tego co wiem pływali do 5B, a Robert chce płynąć w oknie pogodowym 2-3 B.
_________________
Pozdrawiam
Łukasz
http://proacat.blogspot.com/
 
 
robhosailor 


Dołączył: 04 Gru 2011
Posty: 74
Skąd: Dziekanów Polski, d. Warszawa
Wysłany: 2012-04-16, 14:09   

Malutki napisał/a:
skuteczność pompek wzrasta z szybkością a zaczynają pracować już poniżej 3kn.
Czyli, teoretycznie, można łódkę postawioną po wywrotce opróżnić za pomocą pompki...

Malutki napisał/a:
na słabym wietrze takie przezaglowanie ma swoje plusy

Tak jest, jak nic nie wieje, łódka staje, ale jak duch porusza się, kiedy coś tam, ledwo dmuchnie.

Malutki napisał/a:
będziesz chciał siedzieć na dnie, w środku w kokpicie.

Tak żegluję kiedy naprawdę nic nie wieje:

Siedzenie na dnie, jak w kajaku, jest dobre w kajaku, a jeśli z żaglem, to jak ten żagiel ma ze 3 m^2, możliwość szybkiego zarefowania i zrzucenia.

Jeśli wieje ciut więcej i nierówno, lub z tyłu, to trzeba klęczeć:

Lub siedzieć tyłkiem na kancie półpokładu (obrzeżu kokpitu, który chętnie zhebluję do zera) Takie klęczenie jest wyjątkowo uciążliwe - ile można tak wytrzymać? Wytrzymuję godzinę, dwie, ale to już dużo.

Tu kolejna fotka - siedzę na dnie w kokpicie, ale z podkurczoną nogą do szybkiego skoku, bo przed chwilą jeszcze nieźle szkwaliło, ale za chwilę się rozrefowałem:


Stąd pomysł, aby zrobić przesuwną deskę do balastowania, która będzie również pełnić rolę poprzecznej ławki, na której siedzi się płynąc z wiatrem lub w słabym wietrze.

[ Dodano: 2012-04-16, 15:14 ]
lj78 napisał/a:
Robert chce płynąć w oknie pogodowym 2-3 B.

To kluczowa sprawa, tyle, że obawiam się, że takie pogody, jak drut, raczej rzadko bywają... :cry:
_________________
Robert Hoffman
http://robhosailor.blogspot.com/ ... itp.
 
 
lj78


Dołączył: 14 Kwi 2012
Posty: 6
Wysłany: 2012-04-16, 14:22   

Ps. Co do filmów - jakby zamieścić 10 filmów z jutuba na których widać sztormowanie tankowców, też stwierdzisz, że pływają one wyłącznie podczas sztormu? ;)
_________________
Pozdrawiam
Łukasz
http://proacat.blogspot.com/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku


Skocz do:  

Aktywności propagowane w tym forum mogą być niebezpieczne dla życia lub zdrowia.
Administrator nie bierze odpowiedzialności za ewentualne wypadki zaistniałe podczas ich uprawiania.
Pływaj zawsze w kamizelce asekuracyjnej. 90% (!) utonięć można by uniknąć gdyby ofiara miała ją założoną!

Korzystanie z Forum.Kanu.pl i www.Kanu.pl oznacza akceptację Regulaminu oraz zgodę na wykorzystywanie plików "cookies".

Administratorem www.Kanu.pl i forum.Kanu.pl jest Piotrek "Myszoor" Kaleta.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group