terenowiec - 2012-03-30, 17:35 Mam pytanie do Grzegorza, który moim zdaniem zrobił jedną z prostszych i tańszych kanadyjek ze sklejki. Grzesiek. 1. Z jakiej grubości sklejki zbudowałeś dno i burty? 2. Ile metrów kwadratowych sklejki musiałeś kupić? 3. Jaka to była sklejka? 4. Ile kosztuje metr kwadratowy sklejki lub arkusz (jakie ma wymiary)? 5. Jakie materiały z grupy drewna używałeś oprócz sklejki? 6. Jakie inne materiały używałeś? 7. W jakich ilościach i ile mogły kosztować? 8. Czy robiłeś to sam, czy ktoś Ci pomagał? 9. Jakich narzędzi używałeś (poza tymi najprostszymi: młotek, metrówka, pędzel czy wiertarka)? 10. Jakie wymiary ma Twoja kanadyjka? 11. Ile osób może na niej pływać? 12. Czy wytrzyma uderzenie dnem o jakiś kamień na niewielkiej bystrzy? 13. Ile roboczogodzin zajęła Ci cała praca (nie licząc czasu na kupno sklejek, lakierów, gwoździ itp)? 14. Gdybyś miała taka łódź zrobić jeszcze raz, co byś zrobił inaczej? 15. W twojej ocenie - wady i zalety tej kanadyjki? Pytam konkretnie, gdyż chcę w tym roku pływać czymś możliwie najtańszym, a jednocześnie nie mam czasu by przez 4 weekendy pracować w warsztacie. Szukam rozwiązań najprostszych, byle by się nie potopić. Wygląd nie ma dla mnie w tym roku żadnego znaczenia. Ważne, by łódź byłą lekka - do 30 - 33 kg max. Proszę o możliwie wyczerpująca odpowiedź. terenowiec - 606 28 64 73 drawa - 2012-03-30, 21:57
terenowiec - 2012-03-31, 07:19 Żabi Kruk jest na 5 osób (tyle nim pływa, i widać to na zdjęciach), a waży 23 kg. Jest więc możliwe. Przypominam, że mam na myśli 4 osoby (2+2) o łącznej wadze 150 kg. Link z tym modelem: http://www.hobbo.net/inde...3%B3dki/44.html Zdjęcia naszego Kolegi z forum, pokazujące pływanie 2 + 3, są tutaj: https://picasaweb.google.com/kanu1961/ByOSIENaKanadach i tutaj: https://picasaweb.google.com/kanu1961/RaduniaSwiatecznie#5600025837896251682 i kolejne zdjęcie: https://picasaweb.google.com/kanu1961/RaduniaSwiatecznie#5600025686472683746 Malutki - 2012-03-31, 11:07 Terenowiec,
Zdanie prawdziwe, choć na zdjęciach jest Peterboro 520. Jest od Żabiego 20cm dłuższy i 4cm szerszy, waży 25kg. Potencjalny problem jest taki że obniżanie wagi łódki wiąże się ze wzrostem jej pracochłonności. Czyli albo szybko albo lekko. Choć Twoje wymagania nie są zbyt wygórowane (~200kg do optymalnej wodnicy i 30kg wagi) i powinny być możliwe do spełnienia w rozbudowany weekend. I jeszcze jedna uwaga ogólna, im więcej czasu poświęcisz na dopracowanie planów tym szybciej zbudujesz łódkę i będzie ona bardziej przypominała to co sobie wymyśliłeś. Malutki www.hobbo.net grzegorz - 2012-04-01, 22:39
terenowiec Czuję się wywołany do tablicy więc odpowiadam. Na tym forum jest więcej osób bardziej zorientowanych w temacie. Moje rozwiązania są mocno uproszczone i pewnie u niektórych wzbudzam tym "zgorszenie". Mam wrażenie, że nie przeczytałeś podesłanych przeze mnie linków do artykułów na szkutnikamator.pl: http://szkutnikamator.pl/.../sklejkowe-kanu http://szkutnikamator.pl/...kumentacja-cz-2 Na kilka pytań masz tam odpowiedzi. Co do dokładnych cen materiałów to zajrzyj do sklepów, serwisów aukcyjnych. Z góry założyłeś, że budowa ma być tania i szybka. Jeżeli mam coś zasugerować to lepiej kup laminatową łódkę do lekkiego remontu - po podliczeniu wszystkich kosztów będzie taniej i szybciej... zdecydowanie szybciej. Jeżeli zdecydujesz się na budowę z tanich materiałów to skazany jesteś na krajową sklejkę i żywicę poliestrową. W tym wypadku po pływaniu łódkę należy przechowywać pod dachem. Odpowiadając na Twoje pytania:
Wszystkie elemeny wykonane ze sklejki krajowej brzozowej grubości 6mm w klasie 2/3. 4 arkusze sklejki 244x122 po około 80zł/arkusz.
Listwy sosnowe na wręgi i zakończenie burt.
Zywica epoksydowa (50zł/kg) i poliestrowa (15zł/kg). Możesz ograniczyć się do żywicy poliestrowej, choć przydałoby się trochę epoksydu + utwardzacz PAC do klejenia. Ogólnie 10 kg na klejenie i oblaminowanie bedzie z dużym zapasem, 5kg byłoby za mało. Kilka metrów drutu miedzianego na szycie - możesz oskubać instalacyjne kable elektryczne 1,5mm. Malowałem produktami Polifarb-Dębica: emalia i lakier Polren.
Tylko do przenoszenia/obracania potrzebowałem pomocy.
Ręczny strug, choć wyrzynarka i szlifierka taśmowa przyspieszy pracę.
510cmx90cm
Dwie dorosłe osoby + dwójka dzieci na środkowej ławeczce
Czy wytrzyma? Wytrzymało niejedno takie uderzenie. 6mm sklejkę + 2x150g zbrojenia szklanego trudno uszkodzić.
Nie pamiętam  ... Nie napiszę Tobie, że np. 50 roboczogodzin, bo Ty sobie podzielisz przez 12h i wyjdą Tobie 4 dni z hakiem. A tego liczyć tak nie możesz, bo np. malujesz jedną warstwę lakieru przez 1 godzinę a następna warstwa dopiero na drugi dzień. Sam musisz zaplanować i oszacować czas na poszczególne etapy budowy.
Sklejka 5mm grubości.
Niestateczność kierunkowa. Co do wagi.... Jeden arkusz sklejki 244x122 grubości 6 mm waży około 13kg! 4 arkusze po 13kg daje 52kg! "Na szczęście" ponad 1 arkusz to odpady, więc odejmując zostaje tak na oko niecałe 40 kg. Do tego dolicz żywicę, lakiery, listwy odbojowe... i do 50kg już blisko. I tyle waży moja łódka. Skąd więc inne sklejkowe kanu podobnych wymiarów ważą o połowę mniej? Odpowiedź jedna: waga kosztem wytrzymałości... Łódki przeznaczone raczej do spokojnego pływania. O zwałkach na takich konstrukcjach można zapomnieć. Amator - 2012-04-02, 05:26
Tu się nie zgadzam jestem po zimowaniu takiej łódki bez przykrycia i nie stwierdziłem aby z moim kanu było coś nie tak , wcześniej zimował kajak nie laminowany a malowany farba olejną i też nie było z nim kłopotów na wiosnę . Trzeba sobie jednak powiedzieć że każdą drewnianą jednostkę należy porządnie zabezpieczyć przed działaniem wody . Co do wagi takiego kanu to mam podobne zastrzeżenia jak Grzegorz .
Też tak uważam . Kiedyś się zastanawiałem czy warto budować budować samodzielnie jeżeli chodzi o koszty budowy i stwierdzam że nie . Podliczając koszty materiałów i i robocizny bo to też trzeba jakoś podliczyć to się nie opłaca . Chyba że chcesz mieć satysfakcję z samodzielnej budowy ale to już jest inna bajka . Malutki - 2012-04-02, 08:31
Zdecydowanie nie prawda. To co decyduje o wytrzymałości łódki to nie waga a konstrukcja i dobór materiałów. To niestety wiąże się z czasochłonnością budowy i jej kosztem. Ale jak już kiedyś napisałem każdy buduje według własnych założeń. Pływam swoimi łódkami po zwałkowych rzekach Pomorza, dodatkowo z prototypami obchodzę się szczególnie brutalnie. I z porównań wychodzi że są zdecydowanie mocniejsze od cięższych od nich o 10kg łódek poliestrowo-szklanych. Malutki www.hobbo.net terenowiec - 2012-04-02, 08:40 Co do kupienia epoksydowych kanadyjek, to mają one dwie wady. Po pierwsza to waga, która przy długości >450 cm zawsze wychodzi powyżej 35 kg, a druga wada, to ponoć te epoksydowe mają nieudane konstrukcje (właściwości nautyczne), o czym mówią mi ci, co kanadyjkami pływają. Druga wadę mógłbym przyjąć, ale waga musi być mniejsza. Co do budowy ze sklejki, łodzi takiej jak ma Grzesiek, to mógłbym ją wagowo odchudzić poprzez: Zastosowanie na burty sklejki 4 mm zamiast 6 mm i dodatkowo skrócić łódź o 20 - 30 cm. Innych poważniejszych odchudzeń nie widzę. Thialf - 2012-04-02, 09:48 dla czego waga stanowi aż tak duży problem? przecież są wózki transportowe, za dużo się nie nadźwigasz Zirkau - 2012-04-02, 10:01 nie wiem, jak Wy, ale dla mnie między 30 a 40 kg to juz duża różnica.np. by wrzucać ją na dach samochodu. Tą różnice czuć także podczas przeciągnia łódki, chociażby przez zwałki. Malutki - 2012-04-02, 11:13 terenowiec, Łódka Grzegorza jest wielka, tak na oko 3/4 tony ładowności do 15cm wolnej burty. Nie potrzebujesz tyle. Poza tym sporo wagi i kosztów można zaoszczędzić budując łódkę krótsza i bardziej pękatą. Tak sobie bazgrzę w komputerze i wychodzi mi że weekend i 1 dzień, wydając ~700PLN na materiały można zbudować łódeczkę mierzącą 4,25x1m i o ładowności ~450kg. Na środkowej, długiej na metr ławeczce zmieści się dwójka nawet lekko podrośniętych dzieci. Łódka powinna ważyć 30 -35kg i być sporo zgrabniejsza od żelazka. Malutki www.hobbo.net P.S. pisząc o kanadyjkach epoksydowych masz zapewne na myśli poliestrowo szklane, łódki epoksydowe są ciągle na naszym rynku sporą egzotyką. terenowiec - 2012-04-02, 12:47 Tak chodzi mi o poliestrowo szklane, te, których na allegro jest pod dostatkiem. Niska waga ważna jest ze względu na moje plecy i na wymagania żony. W większości przypadków, kanadyjkę podnosimy niż przewozimy. Waga to podstawa. grzegorz - 2012-04-02, 15:59
Przejrzałem dokładnie proces budowy lekkich kajaków z hobbo.net. Sklejka okoume jest lekka - około 30% lżejsza od sklejki brzozowej... i tyle samo mniej wytrzymalsza. Sytuację wytrzymałościową konstrukcji drastycznie poprawia laminat wewnątrz łódki, który zabezpiecza poszycie przed przebiciem bardziej niż zewnętrzny laminat. A wydawałoby się, że jest odwrotnie. 4 mm sklejka jest po części tylko elementem wypełniającym i dekoracyjnym w swego rodzaju konstrukcji przekładkowej ... Po głębszym zastanowieniu ten sposób budowy wydaje się idealny dla amatorów, którzy chcą mieć super lekką łódź. Jest jeszcze niebezpieczeństwo "suchego butwienia" sklejki, ale praktyka wykazała, że nie ma z tym problemu. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że zamiast drogiej szkutniczej sklejki można by użyć najlżejszej taniej zwykłej 4mm wodoodpornej sklejki (sosna? może jest coś lżejszego?)
Tu miałbym wątpliwość co do rzetelności porównywania. Uginające się dno nowych kajaków i kanu z laminatu to standard... ale w klasie do 1500zł. Wystarczy dołożyć airexu lub herexu i już mamy sztywne dno i ... cenę wyższą. Nie o tym chciałem pisać. Chciałbym zobaczyć Żabiego Kruka po roku katowania w wypożyczalni na małej rzece, niekoniecznie zwałkowej. Tanie kilkuletnie laminatowe kajaki wytrzymują i pływają, coś się tam ugina ale pływa. Wracając do tematu, jakim jest szybka budowa kanu. Moja praktyka, jeśli chodzi o budowanie kanu, jest skromna. Nie wspomagam się oprogramowaniem, nie korzystam z maszyn CNC. Moja "żelazkowa" konstrukcja jest uproszczona, ale zaręczam... pływa. A sama budowa jest prosta i szybka.
Terenowiec Możesz jeszcze obniżyć wolną burtę. (Wolną burtę specjalnie podniosłem by mieć ławeczki na wysokości 30 cm i siedzieć wygodniej.. niestety kosztem mniejszej statecznosci.) Sklejkę dałbym wszędzie 5mm. Wyrzucić wręgi, ewentualnie zostawić środkowy zrobiony ze sklejki. Ławki plecione, zmniejszyć pokłady i oszczędnie posługiwać się żywicą. Zejdziesz do około 40 kg. Lżej nie będzie. Tak się zastanawiam dlaczego tutaj wychodzi 40kg, a Żabi Kruk podobnych gabarytów, laminowany wewnątrz i zewnątrz ma tylko 23kg? Malutki - 2012-04-02, 17:35 Grzegorz, przepraszam jeśli z mojego posta można było odczytać że określenie "żelazko" odnosił się do Twojej łódki. To określenie mam zarezerwowane do łódek trzypowierzchniowych (płaskie dno + płaskie, niemal pionowe burty). Gdy myśli się o szybkim i łatwym budowaniu taka konstrukcja jest dość atrakcyjna, ale efekt wizualny.... . Myślę że tu wszyscy się zgadzamy. W żaden inny sposób nie próbowałem krytykować ani Twojej łódki ani sposobu jej budowy. Jeśli można było odnieść takie wrażenie to jeszcze raz przepraszam. Twoja łódka po prostu została przywołana jako punkt odniesienia w rozważaniach Terenowca. Niestety nie spełnia jego założeń, podobnie zresztą jak Żabi Kruk. Buduję łódki od wielu lat, nauczyłem się ułatwiać sobie życie programami CAD, i staram się dzielić wiedzą i doświadczeniem z innymi. Czasami wynikają z tego nieporozumienia. Malutki www.hobbo.net P.S. Kwestia wagi i wytrzymałości łódek to materiał na osobny temat. Zresztą większość już sobie odpowiedziałeś. Dodam tylko że pomimo zbliżonych wymiarów maksymalnych Żabi jest znacznie mniejszą łódką od Twojej. terenowiec - 2012-04-02, 20:02 Z moich wyliczeń wynika, że sklejka 4 mm na całość blisko 5 metrowego kanu ważyć będzie około 18 - 21 kg. Do tego listwy wykańczające, ławeczki i uchwyty to kolejne 5 - 6 kg. Plus żywice, maty, farby i lakiery, dalsze 7 kg i mamy nieco ponad 32 kg. Mniejszą wagę będzie bardzo trudno uzyskać, chyba że sklejka 4 mm waży wyraźnie mniej niż zakładane 3kg/m2. Bo na łódź trzeba zużyć przynajmniej 7m2 sklejki. Cały czas się zastanawiam, w którym kierunku pójść z moją przyszłą łódką? Czy sklejka, polietylen, czy może powyginać ją z blachy aluminiowej łącząc arkusze metodą spawów lub mocnych lutów? Pozostaje jeszcze kanadyjka pompowana, ale tu kwota rośnie mi prawie do 4 tys. zł. No i to guma, którą łatwiej uszkodzić niż wspomniane wyżej materiały. Trudny orzech do zgryzienia, choć Grześkowa łódź, w wersji nieco mniejszej i cieńszej, bardzo mnie korci. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
